La piena occupazione: un bene o no?

Ciao Pensal, ti posso dire che al 100% nessuno, proprio nessuno ti ricoprirà di insulti per aver espresso una tua opinione: è scopo di questo forum RAGIONARE e non IMPORRE, per quanto uno possa essere contrario o a favore di una determinata affermazione.

Nello specifico, ora non riesco a risponderti nel dettaglio ma rimane in cima alle cose che devo fare! Purtroppo sono ancora sotto con la febbre quindi non riesco ad argomentare nel dettaglio.

Posso dire intanto che, per quello che sono le mie (ancora piccolissime) competenze sull'argomento, come sai, anche keynes sostiene che ci sono dei livelli di disoccupazione che sono parte del sistema e non possono essere aggirati (frizionale e strutturale).

Quindi per quel che ne so la piena occupazione è solo un concetto astratto al quale tendere.

Al di là di questo io non credo che sia necessario un concetto del genere. Maggior occupazione significa, se si effettuano scelte politiche corrette (creazione di servizi, infrastrutture per i cittadini), non c'è minimamente bisogno di creare impiego ad hoc nel settore pubblico. All'interno della MMT sussistono posizioni differenti al riguardo.

I dati di fatto, peraltro, dicono il contrario: in Australia tale condizione si è verificata senza problemi dal 1941 al 1975 e gli USA ci hanno provato per un po' (ma lì i problemi sono altri).

Questa corrispondente pagina di Wikipedia è illuminante in tal senso:

http://en.wikipedia.org/wiki/Full_employment

Poi c'è questo interessante documento di Randall Wray del Centre For Full Employment And Equity da leggere:

http://e1.newcastle.edu.au/coffee/pubs/wor...2_2001/wray.pdf

Qui c'è una traduzione in italiano di un articolo di Wray sul perché è meglio la piena occupazione che una percentuale anche minima di disoccupazione:

http://emanueledorazioblog.weebly.com/1/po...plicazione.html

Infine una bella disquisizione di Pavlina R. Tcherneva sull'argomento:

http://neweconomicperspectives.blogspot.co...s-job.html#more

con seguente risposta di Mike Norman:

http://mikenormaneconomics.blogspot.com/20...everything.html

Ti chiedo veramente scusa ancora perché una risposta del genere (una serie di link suggeriti a chi pone la domanda) non è una vera risposta, ma di più di così non riesco a fare, ho la febbre a 39 e tocca che stacco, però volevo (tentare di) risponderti!

Non appena ho un secondo provo a scrivere qualcosa di più sensato, intanto magari ti interessano quei links.

Ciao

Y

Aggiungo: forse è il caso di aprire un altro topic al riguardo!

Solo che ora non riesco... Paolo? Altair?

Accidenti Yuri, per essere che non è una risposta e che hai la febbre hai fornito un sacco, ma proprio un sacco di materiale!
Complimenti, sul serio (e non sperare mai che possa minimamente competere con te su queste cose: io sono mooooolto più ignorante!).

Direi che sì, conviene spostare questi messaggi in un topic apposito sulla piena occupazione.

Complimenti anche a te, Pensal: hai posto un problema molto interessante.

Grazie Yuri della risposta, ora mi spulcio un pò di quei link per approfondire l'argomento perchè lo trovo veramente interessante. Te pensa a guarire Grazie anche a te Flezza!

OT: ho visto che avete spostato la discussione... dato che ci sono vi vorrei consigliare di stikkare e chiudere il topic contente i 2 video di Barnard cosicchè ogni nuovo utente possa immediatamente accedere alla spiegazione della MMT

Eccomi, vediamo se riesco a formulare dei concetti esprimendomi un po' meglio...

Sia chiaro, ubi maior minor cessat, non mi permetterei mai di insegnare niente a nessuno, riporto quelle che sono le mie opinioni sulla base di ciò che studio, niente più e sono felicissimo di venire contraddetto

Allora, innanzitutto come mi pare sia evidente bisogna considerare la piena occupazione una tendenza e non una condizione pienamente realizzabile.

Esiste della disoccupazione (detta frizionale) legata a problemi di scarsa informazione, o distanza geografica, o specializzazioni non più richieste; esiste della disoccupazione stagionale (mi pare che si autodefinisca da sé), della disoccupazione ciclica legata ai periodi di recessione e, stando a quanto riportato da wikipedia, anche della disoccupazione nascosta, che si ottiene quando si ha un surplus di manodopera per un determinato lavoro (e quindi il lavoratore, pur essendo impiegato, non lavora).

Secondo punto da mettere come premessa: la MMT, per quel che ne so, tende a GARANTIRE la piena occupazione, non a realizzarla. Gli aspetti sociali della faccenda sono lasciati a sottostrutture del sistema, per quel che ho capito.

In sintesi: in un sistema come quello proposto dalla MMT, se vuoi, PUOI lavorare (con salario minimo), non DEVI. Quello è un problema sociale e/o politico.

Ora questo non è possibile, a causa dello strozzinaggio dei mercati grazie alla mancanza di una moneta non sovrana e della conseguente mancanza spesa a deficit da parte dello stato per creare infrastrutture e servizi.

Quindi bisogna prima di tutto mettersi d'accordo sul sistema macroeconomico di riferimento.
Nel sistema attuale, tutte le considerazioni sottostanti sono negate. Le nazioni non a moneta sovrana sono semplicemente CAMPI COLTIVATI DI ESSERI VIVENTI.

Ora.

Che il diritto al lavoro sia sacrosanto per ogni essere vivente, sinceramente lo prendo come un dato di fatto: riporto fedelmente dalla Dichiarazione universale dei diritti umani


... c'è scritto "ogni", non "qualcuno sì e qualcuno no"

Se vogliamo, c'è anche l'art.3 della Costituzione:


Detto ciò, veniamo alla questione da te sollevata:


A parer mio questo non è corretto.

Innanzitutto, mi pare terribile fondare un sistema sul terrore di perdere il lavoro. Mi sembra un concetto un po' legato alla destra estrema. Paura della punizione => efficacia produttiva. Mah. Come dice il Barnard, con la paura di perdere lavoro ci sono tante donne che stanno zitte quando il loro capo le molesta per paura di perdere il posto e non riuscire più a sfamare i figli. E senza farla drammatica, ci sono tante persone che finiscono all'ospedale con l'ulcera o l'esaurimento nervoso a causa delle vessazioni sul posto di lavoro, posto che non possono permettersi di perdere.

L'efficacia può essere ampiamente regolamentata e controllata sulla base di contratti di lavoro precisi e sulla base della remunerazione: e parlo solo della qualità del lavoro.

In italiano: non vuoi fare l'ingegnere qui perché arrivi un'ora in ritardo, non fai un cazzo dalla mattina alla sera, prendi ferie su ferie e malattie su malattie e non combini nulla? Perfetto, fuori dalle palle. Vai pure a fare lo spazzino, per 1000 euro al mese.

La condizione di adesso invece è: o fai l'ingegnere a 1000 euro al mese e mi fai anche le fotocopie, o fuori dai coglioni. Come? Non sai come pagare l'affitto? Cazzi tuoi.

C'è una bella differenza.

Sulla produttività, penso proprio il contrario, sulla base di quanto scritto da Wray:


Ora, anche se non vorrei rispondere a suon di link, ho trovato un culo di altri documenti, tra i quali questo:

www.cfeps.org/pubs/wp/wp3.html

dal quale estrapolo una risposta in linea con quanto ho riportato, relativa unicamente all'impiego nel settore pubblico:


Aggiungo un altro dettaglio: lavorare per qualcosa che ti piace e del quale ti senti partecipe ed essere pagato adeguatamente per farlo è, basta guardarsi intorno, una delle massime aspirazioni per la vita di ogni persona.

Parlo per esperienza personale ma non solo.

Se ti senti partecipe del processo di produzione di una azienda, il tuo lavoro non ti peserà. Ok, possiamo metterci tantissimi altri aspetti sociali (l'ambiente di lavoro, i problemi personali), ma cerchiamo di concentrarci sul concetto. Se lavori per una azienda dove il lavoro è ben pagato, l'orario di lavoro ti consente di sviluppare una vita sociale e ti chiedono di farti il culo, tu lo fai, fosse anche solo per i soldi. Qualcuno può anche avere altri interessi (potere, ricchezza non monetaria), ma sta di fatto che comunque la rigiri in un ambito lavorativo del genere si ha una situazione sociale vantaggiosa per il lavoratore.

E le nuove aziende moderne lo sanno bene, infatti investono nella partecipazione alla vita dell'azienda ormai più che in pubblicità.

Se con la "laziness" ci si riferisce all'impiegato statale fancazzista (un classico, per la nostra destra) degli anni pre 2002, che passava più tempo al bar che dietro la scrivania mi dispiace, l'argomentazione non regge. Gli strumenti elencati sopra servono appieno per la gestione di determinate problematiche. E' un non-problema.

Comunque mi riprometto di entrare nel dettaglio di questo argomento, poiché mi sta molto a cuore.

Spero di essere stato più esaustivo e di non aver detto troppe cazzate

Qui mi trovi d'accordo, penso che sia irrealizzabile la piena occupazione, penso che Barnard (correggetemi se sbaglio) si riferisca a un "ideale" che miri a sfruttare efficientemente la domanda e l'offerta di lavoro dipendente.


Certo, sul diritto al lavoro non discutiamo nemmeno, sacrosanto e inviolabile


Questo secondo me è il nocciolo della questione: siamo di fronte al classico trade-off tra efficienza ed equità. In linea di principio l'equità non dovrebbe MAI ESSERE PREVALICATA dall'efficienza. Prima di tutto tutela dei diritti dei lavoratori che rappresentano la parte debole del sistema economico (parlo sempre in ambito economico eh...) poi efficienza produttiva, fatturato, utili e ricchezza e questo è il principio cardine dal quale parto. Poi però mi trovi in disaccordo quando dici


Ribalta il tuo punto di vista, impersonati come un imprenditore non come un dipendente: se tu (imprenditore) hai un dipendente che lavora bene, è puntuale, si fa il culo, partecipa positivamente al ciclo produttivo dell'attività aziendale hai motivo di licenziarlo? Perchè mai dovresti farlo? Saresti tu (imprenditore) il primo a rimetterci in termini di efficienza produttiva.
Viceversa...
se tu dipendente lavori bene, ti fai il culo ecc... perchè mai dovresti aver paura di essere licenziato? dove sta questa "paura della punizione"?
Poi, mi ripeto col rischio di essere ridondante, parlo in termini economici non sociali.
Se dovessi parlare in termini sociali mi rifarei al principio cardine secondo cui l'equità viene prima dell'efficienza quindi: tutela dei lavoratori nei casi di stalking sul posto di lavoro, certezza della pena (ma qui vado fuori tema), intervento del welfare nei casi di malattia o impossibilità al lavoro, tutela delle donne in maternità, fino ad arrivare alla certezza di un sistema pensionistico garantito (un miraggio per me ed i miei coetanei)
E' vero quello che dice Barnard sulle donne che subiscono abusi sul posto di lavoro ma non denunciano per paura di perdere il posto, ma è anche vero che ci sono tante imprenditori di PMI che falliscono proprio perchè i dipendenti non fanno un emerito cazzo e non è possibile licenziarli, quindi sei costretto a tenerli e, oltre a rinunciare alla possibilità di assumere una persona che quel posto se lo merita (meritocrazia appunto, un tema che mi sta molto a cuore), devi tenerti quella persona che si assenta in continuazione, va in malattia di continuo, lavora male e ti fa fallire, cosi o assumi qualcuno temporaneamente per "tappare i buchi" oppure fai lavorare il doppio gli altri ma in entrambi i casi ci rimette l'imprenditore o perchè sostiene costi supplementari non necessari, perdendoci appunto, o perchè ci rimette in termini di efficienza produttiva (la forza lavoro di un soggetto nelle PMI non potrà mai a parer mio essere colmata dallo sforzo supplementare dei suoi colleghi per quanto bravi essi siano) .


Assolutamente d'accordo su tutto, aggiungo che non devi neanche avere paura di essere licenziato perchè neanche all'imprenditore conviene mandarti via.


Assolutamente no, nè troppo esaustivo nè troppe cazzate: penso che ognuno sia libero di pensarla come vuole sempre nel rispetto degli altri, poi non si può essere sempre d'accordo su tutto. Il bello di questo forum penso sia proprio questo: ovvero informare per potersi confrontare apertamente su temi che stanno a cuore a ognuno di noi.




Edited by *altair* - 7/1/2012, 19:10

Ok, ho riletto a fondo il post e pensavo di averti risposto di meno (sarà stata la febbre che mi ha fatto dimenticare tutto )!

Mi pare che l'unico punto del discorso sul quale siamo in disaccordo è l'efficienza.

Ora, non voglio essere semplicistico, ma questo è un problema che non riguarda il sistema macroeconomico bensì la legislazione legata al lavoro!

Ossia: William Black al Summit MMT ha detto chiaramente che la garanzia di un posto di lavoro non implica che tu non possa essere licenziato perché non lavori bene!

Ricapitoliamo: secondo la MMT lo stato spende a deficit per garantire la piena occupazione, eventualmente presentandosi come datore di lavoro di ultima istanza (vedi Plan de Jefes). Questo non significa che se tu sei assenteista, fancazzista o altro lo stato non ti possa licenziare!

Insomma, diciamo che con la spesa a deficit di uno stato a moneta sovrana, la meritocrazia non c'entra nulla: che sia un elemento importantissimo, come lo sono le politiche di spesa (inutile che spendo, come negli USA, per l'1% della popolazione) è invece un dato di fatto incontrovertibile

Poi scusa, aggiungo un elemento psicologico... hai fonti certe di aziende che falliscono a causa di dipendenti fancazzisti? Intendo numeri e cifre, non opinioni personali... e mi voglio spiegare BENISSIMO perché non è mia intenzione offendere nessuno.

Io non ho studiato economia né messo mai piede in un'aula universitaria quindi non parlo con cognizione di causa. Ubi maior minor cessat. Però ho studiato, da Barnard a Black alla Klein lo riportano, che il lavoro principale dei neoliberisti è indottrinare e inculcare concetti, a partire dalle università, tagliando via quello che non serve per i loro scopi.

Siamo sicuri che il concetto "I fancazzisti rovinano le aziende" sia reale?

Possibile che una azienda vada a rotoli per uno, due, tre fancazzisti?
Possibile che non esista la possibilità di licenziarli (a tutt'oggi, intendo)?
Possibile che una azienda sia fatta di tutti fancazzisti?

Sono domande che mi suonano retoriche, ma alle quali sarebbe interessante dare risposta

Per farti un esempio:
http://www.liberoquotidiano.it/news/904734...ticolo-18-.html

Questo è solo un esempio che ho trovato al volo in rete ma di casi ce ne sono diversi, sicuramente meno casi di ditte private rispetto a quelli delle pubbliche amministrazioni dove il problema dell'assenteismo e fancazzismo è reale, c'è e rappresenta una piaga sociale da combattere.

A livello privato invece tieni presente che l'Italia è per lo più composta da PMI o microimprese (ossia attività a conduzione familiare con meno di 10 dipendenti) per cui 1 soggetto incide eccome sulla produttività ed esiste la possibilità di allontanarli ma devi tenere conto delle ritorsioni a livello sindacale, buone uscite ecc... ed in un momento di difficoltà come questo il beneficio di allontanare un lavoratore inefficiente è minore dell'eventuale costo che si dovrebbe sostenere qualora il dipendente decidesse di farti un azione sindacale... detta proprio alla Carlona "fatico a stare a galla figurati se mi vado a imbegare"
Poi non parlo per "sentito dire", nel posto in cui io lavoro questo problema c'è.
Concludo rispondendo all'ultimo quesito che hai posto
Possibile che una azienda sia fatta di tutti fancazzisti?
No, è sbagliato generalizzare. Tante persone si fanno il mazzo per tenersi stretto il proprio posto di lavoro di questi tempi e trovo giusto che una nuovo teoria economica come il MMT presupponga l'intervento dello Stato per sostenere l'economia nazionale ma allo stesso tempo ritengo che sia altrettanto giusto valutare bene quando sia il caso di intervenire. Il topic l'ho aperto proprio per questo, per capire cosa presuppone il MMT.