Lo Stato è o non è il popolo?

Molto interessante questo spunto lanciato da Carmine su FB, che sta facendo molto discutere perché contesta uno dei punti-chiave della teoria di Paolo Barnard:




Edited by Flezza - 12/1/2012, 23:47

Questo topic lo avete visto?
Pone secondo me un problema molto interessante.

In particolare metto in evidenza quest'affermazione:

E' qui evidente che Carmine, pur conoscendo e citando l'affermazione di Barnard secondo la quale lo Stato non è il popolo (ma allora, esattamente, cos'è?), non la condivide affatto.

In effetti, se lo Stato non è il popolo e nemmeno il governo, allora cos'è?
Scusate la domanda da perfetto ignorante, ma non vorrei che stessimo montando un'intera teoria sul sesso degli angeli.

Mi sa di sì, stiamo disquisendo sul sesso deglia angeli.

Dato che stiamo parlando di "debito pubblico" direi di definire lo Stato in ambito economico. In economia lo Stato è un operatore economico (che potremmo chiamare anche Settore Governativo). E funziona in modo a sé stante da famiglie, imprese e Resto del Mondo.
Tutta la popolazioine (famiglie e imprese) fa parte del Settore Non Governativo.

Quindi non lo confoderei con i casi in cui quando parliamo di Stato indichiamo l'intera nazione o popolazione.

Magari nel week end entro anche nella questione sulla Banca Centrale, ora non riesco.

Ok.
Quindi, a livello economico, lo Stato è in sostanza il governo?
Ed è l'erede del sovrano/signore?

Ti riporto uno stralcio della definizione di Wikipedia che dà una risposta più completa sulle definizioni di stato, in più parlando anche del concetto di sovranità diventa lampante come nell'Eurozona quest'ultima sia stata travalicata.


Quindi a livello giuridico lo Stato è un concetto astratto, non si identifica con nessun individuo. Potremmo dire che è una forma organizzativa che esercita le sue funzioni nell'interesse della collettività.
I dipendenti di organi statali non sono lo Stato, sono persone fisiche che agiscono in nome e per conto dello Stato.
E tra i vari organi che lo compongono non c'è solo il governo, ma anche il parlamento, regioni, province, comuni, esercito, poilizia ecc...

Anche Barnard parla di Stato in questi termini nel primo video che hai postato qui, intorno al quarto minuto.

Edited by *altair* - 13/1/2012, 21:57

Che la sovranità nazionale sia stata conculcata ed azzerata, consapevolmente e premeditatamente, dal Trattato di Lisbona, è pacifico.

Ma veniamo allo Stato (ti ringrazio molto di quello che hai postato, perché è davvero chiarificatore).
La prima osservazione che mi viene da fare è che Paolo Barnard è almeno parzialmente in errore quando afferma che lo Stato non è il popolo: lo è, invece, nella prima accezione.
C'è però la seconda, cioè quella di Stato-apparato o Stato-organizzazione.
Se il concetto mi è chiaro, molto meno chiaro mi è invece il concreto funzionamento di quella bella idea, che mi pare totalmente astratta.

Mi spiego: uscendo dalle astrazioni, il nostro Stato ha scelto, fra tutte le possibili organizzazioni, quella democratica. Già qui ci sarebbe da chiedersi chi, concretamente, abbia fatto questa scelta, e con quale autorità, dal momento che lo Stato, in quanto entità astratta, non può scegliere cosa essere, e dunque qualcuno ha scelto per lui. Ma lasciamo stare.

Una democrazia è una forma di governo in cui chi detiene il potere lo fa per mandato popolare ed è tenuto ad esercitare tale potere nell'interesse del popolo, soprattutto (lo dice già Aristotele) delle fasce più deboli.
Se non è questo, non è democrazia.
Posto che uno Stato democratico abbia da essere questo, quale correttivo istituzionale è stato previsto per impedire che si trasformi in tutt'altro, bypassando del tutto (come sta facendo) la volontà e l'interesse del popolo?

Paolo Barnard dice: "lo Stato deve fare questo, questo e questo".
Io rispondo: "benissimo: e se non lo fa?".
Deve spendere a deficit per creare ricchezza.
Ok, chi deve decidere che si spende a deficit? E se non gli va di farlo?

In sostanza, questo "potere centrale sovrano, stabile nel tempo ed impersonale" che "esiste indipendentemente dalle singole persone che lo fanno funzionare", dipende invece totalmente dalle persone che lo fanno funzionare: ed è proprio questo il difetto ineliminabile insito in tutta questa costruzione.

E' talmente poco vero che esso è "sovrano, stabile nel tempo ed impersonale", che è bastato che un gruppo di massoni (alla faccia dell'"impersonale") si riunisse a Maastricht e a Lisbona per azzerarne la sovranità, mantenendo intatta la facciata democratica, con la farsa delle elezioni e dei referendum e di tutte queste cose che di fatto non contano più niente (ti ricordo che ben due referendum popolari contro l'UE sono stati aggirati come se nemmeno fossero esistiti nel 2005).

Per questo ti dico che stiamo parlando del sesso degli angeli, e che Paolo Barnard è un illuso.
Anche se, del tutto irrazionalmente, spero che possa avere ragione.

Giusta osservazione. Quando Barnard si riferisce allo Stato, sia nel saggio che nelle varie conferenze, ne parla sempre in termini economici; quindi si riferisce allo Stato-Apparato. Avrebbe dovuto specificarlo per evitare malintesi. Magari la gente pensa "lo stato ha un debito; lo stato siamo noi = noi abbiamo un debito". Invece a livello economico abbiamo visto che non è così, lo spiegherà poi, anche perché il settore governativo e non governativo funzionano in modo separato.



Lo Stato è concetto astratto, è una istituzione rappresentativa, la quale possiede beni mobili e immobili e alle cui dipendenze lavorano persone fisiche. Queste persone fisiche, come detto sopra, svolgono le loro funzioni in nome e per conto dello Stato, quindi rappresentando tutta la collettività. In merito all'ordinamento da scegliere è stato fatto (per quel che riguarda l'Italia) tramite il referendum del 02/06/1946 (dove si scelse quale forma di stato adottare tra monarchia e repubblica e vennero eletti i membri dell'Assemblea Costituente, per redigere l'attuale Costituzione Italiana).
Da un punto di vista teorico e formale sta tutto in piedi perfettamente, sulla carta funziona tutto.

Se il problema non è la struttura in sé ma le persone che la fanno funzionare è un altro discorso.
Ma qui il problema non è più su cosa sia lo Stato, chi rappresenti e cosa siano le sue funzioni, questi concetti sono stati concepiti in modo più che democratico; il problema semmai è l'attuazione in termini pratici. E il problema si pone automaticamente un'altra domanda: esiste davvero la democrazia? è davvero attuabile?
Se ho tempo vado a trovarti degli estratti di "La Repubblica" di Platone, anzi, per tagliar corto di pubblico un video davvero interessante a riguardo di Umberto Galimberti:

Video



Dalla conferenza che ha tenuto Barnard a Misano Adriatico il primo problema di cui sentivo imminente urgenza era quello di rendere le persone consapevoli della situazione, e subito dopo quello di pretendere che la spesa a deficit positiva venga davvero attuata (ostacolo non da poco).
Ma se è stata applicata in passato significa che non è impossibile...

Edited by *altair* - 13/1/2012, 23:29

Ti ringrazio per l'intenzione di cercarmi Platone, ma li conosco quasi a memoria, quei suoi brani sulla democrazia; anche se trovo ancor più interessanti quelli, ancor più cinici, di Aristotele.

Circa l'applicazione della spesa a deficit, il fatto che sia stata applicata in passato non implica, purtroppo, che sia applicabile nel presente o nel futuro, dato che la situazione internazionale è drammaticamente cambiata in questi ultimi anni.

Perché la ritengo inattuabile emerge chiaramente dalla lettura di questo bellissimo articolo:

https://economiaepotere.forumfree.it/?t=59749897

Edited by Flezza - 14/1/2012, 00:22